рации провода, порох, горючее, смазка, химия не помню названия ну как вы думаете много в конвой из многотонных барж может привезти?
а конвоев было много, не все доходили
PQ-17 наверно и читали и фильм смотрели

так сказать один из матросов перегонявший торпедные катера в последствии дедуся начальник в нашем отделе рассказывал, из первых уст как сказать
рассказывал и про супец из черепах, и про табачек зачетный в больших круглых коробках из жести наподобие в которых сейчас печение продают

_________________
1)Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого))
2)Никогда не спорь с дураком. Он сначала опустит тебя до своего уровня а потом задавит авторитетом))
3)Мужья возвращайтесь домой в трусах, ведь браки свершаются на небесах...

почему о PQ-17 столько написано? потому что потери этого ковнвоя равноцены разгрому общевойсковой армии, причём полностью. и причём до боя . именно столько ушло на дно.
каждый параход- это около 5 тысяч тонн грузов. общие потери 140 тысяч тонн. вагоны той поры- 25-30 тонн.
итого 5600 вагонов различных военных грузов. больше сотни эшелонов не дошло до фронта.
и кроме того 210 самолётов, 430 танков, 3350 автомобилей
это значит до боя уничтожена авиадивизия, 4 танковых бригады совсеми приданными автомобилями всех марок и назначения.

"... вы должны твердо помнить, что из всех искусств для нас важнейшим является кино" В.И.Ленин

Спасибо за наглядный пример того, как "историю" люди изучают по художественным фильмам.

Для справки: PQ-17 - единственный недошедший союзный конвой. И не дошел он потому, что был расформирован в пути. Остальные конвои дошли ВСЕ. Часть судов и, соответственно, грузов были потеряны, но таких катастрофических потерь, как в 17-м конвое, не было. Многие конвои дошли и вовсе без потерь в тоннаже. А, между прочим, северным путём шла только часть грузов.

Интересно другое: про тему ленд-лиза написаны горы и терабайты серьезной литературы, на любой вкус и цвет (мне лично вот это http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/04.html нравится, потому что написано в 1944 году непосредственным участником). При этом редко кто даже в википедию заглядывает. Если книги Пикуля прочитали - уже хорошо, а основная биомасса только кино левым глазом посмотрела. Но это уже даёт ей полное право рассуждать о значении американских поставок.

_________________
BATTLE!!!(c) Michael

и такие руководятлы сейчас по всей стране

_________________
1)Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого))
2)Никогда не спорь с дураком. Он сначала опустит тебя до своего уровня а потом задавит авторитетом))
3)Мужья возвращайтесь домой в трусах, ведь браки свершаются на небесах...

я во первых никому ничего доказыавть не хочу, к тому же я не историк и что то если знаю то это лишь из личного любопытства . Вообще я хотел обратить внимание на тонкие места , которые и ваши и наши пытаются обходить. Хочу только отметить что некоторые цитаты различных советских деятелей о непомерной помощи от союзников выдернуты из контекста или сказаны были в дипломатическом ключе. Я могу рассказать множество историй с некрасивым поведением " союзников" не только в начале войны а вообще , часто даже предателььством по отношению к СССР, даже могу поискать и предоставить фотокопии документов и речей различных "видных политиков Англии и США " высказанных и по отношению к СССР и Германии и вообще, очень некрасивые моменты причем.
я что еще то хочу: не советую безоговорочно верить всяким " диванным историкам" типо Суворова или еще кого..., почитать для интереса конечно можно ... но не более. А Ленд Лиз был выгоден всем..., просто так бы , только из альтруистических побуждений , вряд ли кто стал помогать СССР да и вообще хоть кому, американцы этого даже не скрывают и не скрывали никогда, но в начале войны СССР покупал оружие взрывчатку и те же самолеты долбанные за золото ..., даже если и в кредит , но это не был Ленд Лиз.

И какие именно это тонкие места? Такие тонкие места образуются, когда всякие балаболки сначала двигают тезис, а потом пытаются натянуть гондон на глобусподогнать факты под теорию. Если брать инфу из серьезных источников, желательно - из нескольких, никакого мозгового диссонанса не возникает.

Какие некрасивые истории про союзников имеются? Ленд-лиз и вообще военные поставки действительно был выгодны США. И в финансовом отношении, и в политическом. И американцы экономились. Это сами американцы всегда признавали и даже гордились этим.Президент США и его администрация соблюдали интересы США В чём тут некрасивость?

Опять же, никогда не скрывалось и то, что отношение политике Рузвельта в США было неоднозначным. Что не есть криминал, США до декабря 1941 формально были нейтральной страной. И с СССР отношения были как бы неоднозначные. Очень многие в США были в принципе против влезания в европейские дела. Ибо изоляционизм и доктрина Монро. Американское законодательство запрещало продавать отружие и снаряжение воюющим сторонам (потому, кстати, и ленд-лиз, аренда типа) Многие активно выступали за оказание помощи Гитлеру (Форд, Линдберг). Были случаи отказов выполнять военные заказы, рабочих силой загоняли в цеха и заставляли работать. Это вроде никогда тайной не было.

А кто сказал, что союзники должны ставить интересы друг друга поперёд своих собственных?

Что касается количества и качества оружия, так не надо забывать, что а) Англия и США сами воевали и дела на своих фронтах у них были неблестящие б) никто ничего насильно не всучивал, номенклатура поставок определялалсь на основании заявок советской стороны. Союзники могли отказать или предложить что-то взамен (типа джипов взамен первоначально запрошенных мотоциклов), но без согласия советской стороны ничего не поставляли.

В связи с этим неплохо бы вспомнить, что поставлял СССР воюющему народу Вьетнама в 60-70хх годах. Удивительно, но вьетнамцы до сих пор вроде как благодарны за эту военную помощь.

_________________
BATTLE!!!(c) Michael

Алтай, я еще раз повторяю, мое мнение это мое мнение . Просто лично мне не нравится когда некоторая ангажированная публика , на основе не совсем адекватных источников пытается навязать свое мнение , причем поддергивая факты , которые известны всем. Пример Ленд Лиза я привел в контексте того что чувак на Ч ру пытался рассказать нам какой хороший Суворов , со своим ледоколом а вы все не очень умные , что веррите в советскую пропаганду.
Удачный пример или не удачный - это вам решать, но я никого не хотел учить , просто хотел напомнить ... ( как говорил однажды мой знакомый : я не буду тебя учить, я просто хочу тебе посветить а что ты там увидишь - это твои проблемы) Тему это сюда я не переносил , насколько я понял перекинул сюда ее Камень. Вообще по теме ВОВ болтать с камнем я не люблю , потому что у него очень странный подход, не то что он не сходится с моим , мне просто кажется что у него он слишком однобокий...
Далее... все что я рассказываю, я не вычитываю в инете или выписывааю из книг ( как это делают некоторые )это все мои рассуждения накопленные от разных ( иногда противоположных ) источников, я даже иногда ошибаюсь ... ( все то не упомнишь а в башке иногда сохраняется то что хочется запомнить ) , поэтому самое непонятное для меня это вся ваша ответная реакция , слишком некрасивая и какая то нервная.
Я лично не сколько не умоляю помощь союзников для СССР , но поведение было все же антисоветским ( ну или антироссийским ) потому как дело не в политическом режиме а именно дело в стране , которая им мешает . СССР же максимально выполнял все свои обязательста , даже превышая свои возможности . Простой пример : разгром союзников при Арденнах. Советская пропаганда преподнесет это как спасение ценой сотен и тысяч советских солдат , американская - как желание Сталина побольше захватить территории , пока союзники находятся в тяжелом положении , а реально это был просто человеческое отношение со стороны советов по отношению к " союзничкам", ну и ясно дело Сталину было не выгодно , чтоб немцы скинули этих самых союзничков в океан, хотя победа уже была предрешена в любом случае, так же случай в варшаве... Каждый может трактовать историю по своему , дело ваше , но мое мнение это мое ...

Ну кто-то же должен вступиться за честь бедняжки Клио. А то после таких вот рассуждений ты просто обязан на ней жениться как благородный человек. Ну и справедливости ради грех не указать человеку, что он несколько заблуждается. Может и наступит прояснение. А то и мне на какой интересный источник укажут, только рад буду.
Вот, возвращаясь к напечатанному, какие всё же некрасивые истории про союзников имеются? Весьма интересно было бы узнать.
В чем конкретно антисоветскость поведения проявлялась? То что не в ущерб себе воевали, не ставили интересы СССР выше собственных? А с чего бы им так поступать?
Вот, к примеру, в августе 1914 русское командование провело неподготовленное наступление в Восточной Пруссии. В результате - срыв немецкого наступления во Франции ценой разгрома двух русских армий. Вот я лично считаю, что за такое понимание обязательств перед союзниками русское командование надо было ипать кочергой. Где-то сэтих позиций надо и поведение союзников оценивать. Если бы они ломанусь дуром во Францию в 42, а не в 44, так положили бы кучу своих без особых успехов. Естественно, положение СССР улучшилось бы, но вот беда - Черчилю и Рузвельту интересы Англии и США были как-то ближе. В чем тут антисоветчина?

Между прочим, о каком разгроме союзников в Арденнах идет речь? И как это связано с операциями советской армии? Было наступление немцев в Арденнах (не менее успешное, чем у озера Балатон, с тем же примерно результатом), но о разгроме союзников читать не доводилось.

_________________
BATTLE!!!(c) Michael

следующим шагом должны быть различные варианты сепаратных переговоров. сталина с гитлером. черчилля с гитлером. причём самые фантастичные по месту проведения и уровню представителей сторон. от прифронтового мценска до тылового кирова(!) с участием бригадеНфюрера Мюллера
если что, то такие переговоры ведутся в нейтральных странах, в спокойной обстановке и рестораном с хорошей кухней. Стогольм или Стабул например.

вы чего так истерите по поводу давно прошедших дел... Не понимаю я вас . В истории чего только не происходило , но самое интересное что все кто больше всего накосячил и пытаются по прошествии многих лета , когда померли все участники, отбелить свои проколы и примазаться к тем кто кровью и потом , не щадя жизней своих и чужих совершил подвиг.
Алтай , я тоже кое что знаю и про 1 мировую ... вот если ты почитаешь что то разумное на эту тему то заметишь что как только Россия вмешалась в ту войну ( то есть ее втянули ) активные действия Германии на западном направлении прекратились а английский контингент практически весь или был отозван на остров или отправился охранять свои колонии по миру. МОжно как угодно обзывать действия царских властей , но если по уму - они честно выполняли свои союзнические обязательства , в отличии от своих сотоварищей по Антанте.
кстати о переговорах гитлера и англичан - эти самые англичане до сих пор , несмотря на свое законодательство не раскрывают информацию о пребывании Гесса в Англии. Ну а то что плененные немецкие части на западном германском фронте , держались в лагерях в соотверствии со своим штатным расписанием , только без оружия. Впоследствии немцы рассказывали что ходили слухи что в конце концов их вооружат и они совместно с англичанами и американцами пойдут спасать 3 рейх от советов.
щас я расскажу две истрии о которых вы вряд ли что то знаете ( исходя из того что я понимаю ) одна очень известная - это бегство англичан из франции в 40 году ( под Дюнкером ) Немцы , удивительным образом прекратили преследование драпавших во всю прыть британцев и все равно те побрасали все оружие и технику и потеряли некоторое количество солдат ( цифры наверно википедия расскажет ) и вторая история о том как Красная Армия в 41 вроде годе ,покидала Одессу, окруженную немецко - румынскими частями ... Дак вот , в Одессе , красные не только не потеряли ни одного солдата , но и вывезли всю техники из порта , включая паровозы, причем все сделали за одну ночь .
я к чему все это - никогда эти вояки - союзники для России небыли помощниками , они всегда создавали только проблемы и те кто их оправдывает - поступают не очень красиво Дело конечно ваше на чьей стороне быть , но своих надо уважать.